Der Untergang der Demokratie in der Militärherrschaft (Mike Benz/Tucker Carlson)

Anmerkung: Das folgende Interview führte Tucker Carlson am 16. Februar mit Mike Benz, einem ehemaligen Mitarbeiter des US-Außenministeriums. Was darin gesagt wird, ist von solcher Bedeutung für alles, was uns in den letzten zehn und mehr Jahren passiert (ist) und weiterhin passieren wird, daß ich mir erlaubt habe, das Gespräch ins Deutsche zu schmuggeln und unautorisiert zu veröffentlichen. Das Original findet man hier, es lohnt sich.

Die Übersetzung ist from-the-scratch mit Unterstützung durch sogenannte künstliche Intelligenz. Ich bitte um Nachsicht und nehme Vorschläge zur Nachbesserung dankend entgegen.

Carlson: Das wichtigste Kennzeichen der Vereinigten Staaten ist die Redefreiheit. Was dieses Land tatsächlich außergewöhnlich macht, ist, daß wir den ersten Zusatzartikel zur Bill of Rights haben. Wir haben Gewissensfreiheit. Wir können sagen, was wir wirklich denken. Es gibt keine Ausnahme für Haßreden. Nur weil Sie hassen, was jemand anderer denkt, können Sie diese Person nicht zwingen, zu schweigen, denn wir sind Bürger und keine Sklaven. Aber dieses Recht, dieses Grundrecht, das dieses Land zu dem macht, was es ist, dieses Recht, aus dem sich alle anderen Rechte ableiten, geht durch die Zensur rapide verloren. Die moderne Zensur hat nichts mehr gemein mit früheren Zensurregimes in früheren Ländern, in früheren Epochen. Unsere Zensur beruht auf dem Kampf gegen „Desinformation“ und „Falschinformation“. Das Wichtigste, was man über diese wissen muß, ist, daß sie überall sind. Und selbstverständlich hat das nichts damit zu tun, ob das, was man sagt, wahr ist oder nicht. Mit anderen Worten: Sie können etwas sagen, das sachlich korrekt und mit Ihrem Gewissen in Einklang ist. In Amerika, wie es früher war, hätten Sie ein absolutes Recht, diese Dinge zu sagen. Aber weil sie jemandem nicht gefallen oder weil sie den Plänen der Machthaber nicht entsprechen, können sie als Desinformation denunziert werden.

Und man könnte Ihnen das Recht entziehen, solche Dinge zu äußern, persönlich wie online. Tatsächlich kann es zu einer Straftat werden, diese Dinge zu äußern. Es ist eine. Wichtig zu wissen ist übrigens, daß nicht nur der private Sektor so vorgeht. Diese Bemühungen werden von der US-Regierung gelenkt, die Sie bezahlen und die zumindest theoretisch Ihnen „gehört“. Es ist Ihre Regierung, aber sie beschneidet Ihre Rechte mit rasender Geschwindigkeit. Die meisten Menschen verstehen das intuitiv, aber sie wissen nicht, wie es geschieht. Wie funktioniert die Zensur? Welche Mechanismen sind da am Werk?

Mike Benz, das kann man mit Fug und Recht behaupten, ist DER Experte weltweit zu diesen Fragen. Er war im Außenministerium für Cyberfragen zuständig, jetzt ist er geschäftsführender Vorstand der Foundation for Freedom Online. Mit ihm werden wir uns über eine ganz bestimmte Art der Zensur unterhalten. Übrigens können wir Ihnen Mike Benz jederzeit empfehlen, wenn Sie wissen möchten, wie so etwas vor sich geht. Benz ist der Mann, den man lesen sollte. Aber heute wollen wir nur über eine bestimmte Art von Zensur sprechen, und das ist die Zensur, die von dem sagenumwobenen militärisch-industriellen Komplex ausgeht, von unserer Verteidigungsindustrie und dem außenpolitischen Establishment in Washington.

Das ist im Moment von Bedeutung, weil wir an der Schwelle zu einem globalen Krieg stehen. Sie können also davon ausgehen, daß die Zensur drastisch zunehmen wird. Und damit sind wir bei Mike Benz, dem Geschäftsführer der Foundation for Freedom Online. Mike, vielen Dank, daß Sie bei uns sind. Ich kann unseren Zuhörern gar nicht deutlich genug machen, wie umfangreich und umfassend Ihr Wissen zu diesem Thema ist. Es ist fast unglaublich. Könnten Sie uns also erläutern, wie das außenpolitische Establishment, die Rüstungsunternehmen, das Verteidigungsministerium und die gesamte Gruppe, die Konstellation der mit der Verteidigung verbundenen, öffentlich finanzierten Institutionen uns unserer Freiheit beraubt haben?

Benz: Wissen Sie, am einfachsten fängt man mit der Geschichte der Internetfreiheit an. Und mit dem Übergang von der Internetfreiheit zur Internetzensur. Die freie Meinungsäußerung im Internet war praktisch seit Beginn der Privatisierung des Internets im Jahr 1991 ein Instrument der Staatskunst, und so stellten wir durch die Arbeit des Verteidigungsministeriums, des Außenministeriums und unserer Geheimdienste bald fest, daß Menschen das Internet nutzten, um sich in Blogs und Foren zu versammeln.

Pentagon, Außenministerium und unsere mit der CIA verbundene NGO-Blob-Architektur propagierten die freie Meinungsäußerung mehr als alles andere als Mittel zur Unterstützung von Dissidentengruppen in der ganzen Welt, um ihnen beim Sturz autoritärer Regierungen zu helfen, wie es hieß. Google ist dafür ein gutes Beispiel. Google begann als DARPA-Stipendium von Larry Page und Sergey Brin, als sie in Stanford promovierten, und sie erhielten ihre Finanzierung als Teil eines gemeinsamen CIA-NSA-Programms, um aufzuzeichnen, wie Gleichgesinnte sich online durch Suchmaschinenaggregation zusammenfinden.

Ein Jahr darauf starteten sie Google und wurden dann ein militärischer Auftragnehmer. Kurz darauf bekamen sie Google Maps, indem sie praktisch eine CIA-Satellitensoftware kauften. Die freie Meinungsäußerung im Internet zu nutzen, um die staatliche Kontrolle über die Medien etwa in Zentralasien oder überall auf der Welt zu umgehen, sah man als Möglichkeit, das zu tun, was früher von CIA-Stationen oder Botschaften oder Konsulaten aus gemacht wurde, und zwar in turbomäßig gesteigerter Weise. Die gesamte Technologie für die freie Meinungsäußerung im Internet wurde ursprünglich von unserem Staat für nationale Sicherheit entwickelt: VPNs, virtuelle private Netzwerke, um die eigene IP-Adresse im Dark Web zu verbergen, um anonym Waren kaufen und verkaufen zu können, verschlüsselte Chats von Ende zu Ende – all diese Dinge waren ursprünglich DARPA-Projekte oder gemeinsame CIA-NSA-Projekte, um geheimdienstlich unterstützten Gruppen zu helfen, Regierungen zu stürzen, die der Clinton-Regierung oder der Bush-Regierung oder der Obama-Regierung Probleme machten. Und dieser Plan funktionierte regelrecht magisch von etwa 1991 bis etwa 2014, als eine Kehrtwende in Bezug auf die Internetfreiheit und ihren Nutzen einsetzte.

Der Höhepunkt der Meinungsfreiheit im Internet war der „Arabische Frühling“ 2011 und 2012, als nach und nach die Gegner der Obama-Regierung – wie Ägypten und Tunesien – durch Facebook- und Twitter-Revolutionen gestürzt wurden. Das Außenministerium arbeitete sehr eng mit den Social-Media-Unternehmen zusammen, um die sozialen Medien online zu halten. In diese Zeit fällt ein legendärer Anruf von Jared Cohen (Google) bei Twitter: Sie sollten geplante Wartungsarbeiten nicht durchführen, damit die bevorzugte Oppositionsgruppe im Iran Twitter nutzen konnte, um die Wahl zu gewinnen.

Die freie Meinungsäußerung war also von Anfang an ein Werkzeug des nationalen Sicherheitsstaates. Die gesamte Architektur, alle NGOs, die Beziehungen zwischen den Technologieunternehmen und dem nationalen Sicherheitsapparat waren lange Zeit „für die Freiheit“ eingerichtet. Nach dem Putsch in der Ukraine kam es 2014 zu einem unerwarteten Gegenputsch, bei dem sich die Krim und das Donbas abspalteten. Sie stützten sich dabei auf einen militärischen Rückhalt, auf den die NATO zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht vorbereitet war. Es blieb nur eine letzte Chance, nämlich die Abstimmung über die Krim-Annexion im Jahr 2014.

Und als die Menschen auf der Krim mit Herz und Verstand für den Anschluß an die Russische Föderation stimmten, war das auch der letzte Strohhalm für das Konzept der freien Meinungsäußerung im Internet. In den Augen der NATO änderte sich in diesem Moment der fundamentale Charakter des Krieges. Und da verkündete die NATO etwas, das sie zunächst die Gerasimow-Doktrin nannte, benannt nach diesem russischen Militärgeneral, von dem sie behauptete, er habe eine Rede gehalten, in der er sagte, daß sich die grundlegende Natur des Krieges geändert habe: Man müsse keine militärischen Scharmützel gewinnen, um Mittel- und Osteuropa zu erobern. Alles, was man tun muß, ist, die Medien und das Ökosystem der sozialen Medien zu kontrollieren, denn das ist es, was die Wahlen entscheidet. Und wenn man einfach die richtige Regierung an die Macht bringt, kontrolliert diese das Militär. Es ist also unendlich viel billiger, eine organisierte politische Beeinflussungsaktion über die sozialen Medien und die herkömmlichen Medien durchzuführen, als einen militärischen Krieg zu führen. Es wurde eine Industrie geschaffen, die das Pentagon, das britische Verteidigungsministerium und Brüssel in eine organisierte politische Kriegsführung einbindet. Im Wesentlichen wurde eine Infrastruktur geschaffen, die zunächst in Deutschland und in Mittel- und Osteuropa stationiert war, um psychologische Pufferzonen zu schaffen. Im Wesentlichen ging es darum, das Militär in die Lage zu versetzen, mit den Unternehmen der sozialen Medien zusammenzuarbeiten, um die russische Propaganda zu zensieren oder die einheimischen rechtspopulistischen Gruppen in Europa zu zensieren, die zu dieser Zeit aufgrund der Migrationskrise an politischer Macht gewannen.

Unser Außenministerium, unser Geheimdienst und das Pentagon haben also systematisch Gruppen wie die deutsche AfD und Gruppen in Estland, Lettland und Litauen ins Visier genommen. Als dann 2016 der Brexit stattfand, war das der Krisenmoment, in dem sie sich plötzlich nicht mehr nur um Mittel- und Osteuropa sorgen mußten. Sie kam aus dem Westen, diese Idee der russischen Kontrolle über die Herzen und Köpfe. Brexit also, Juni 2016. Im Monat darauf änderte die NATO auf der Warschauer Konferenz formell ihre Charta und verpflichtete sich ausdrücklich zur hybriden Kriegsführung als neue NATO-Kapazität. Sie ging also von siebzig Jahren Panzerkrieg nahtlos über zum Aufbau von Kapazitäten für die Zensur von Tweets, die sie als russische Agenten betrachteten. Noch einmal: Es geht nicht nur um russische Propaganda. Das waren jetzt Brexit-Gruppen oder Leute wie Mateo Salvini in Italien oder in Griechenland oder in Deutschland oder in Spanien mit der Vox-Partei. Zu dieser Zeit veröffentlichte die NATO Weißbücher, in denen es hieß, die größte Bedrohung für die NATO sei nicht wirklich eine militärische Invasion aus Rußland. Sie verlor in ganz Europa nationale Wahlen an all diese rechtspopulistischen Gruppen, die, weil es sich meist um Bewegungen der Arbeiterklasse handelte, mit billiger russischer Energie Wahlkampf machten, und das zu einer Zeit, als die USA auf eine Politik der Energiediversifizierung drängten.

Und so argumentierten sie auch nach dem Brexit. Nun sollte angeblich die gesamte „regelbasierte internationale Ordnung“ zusammenbrechen, wenn das Militär nicht die Kontrolle über die Medien übernähme, denn der Brexit würde zum Frexit in Frankreich mit Marine Le Pen, zum Spexit in Spanien mit der Vox-Partei, zum Italexit in Italien führen, Gerxit in Deutschland und Grexit in Griechenland. Die EU würde auseinanderfallen, die NATO wäre tot, ohne daß eine einzige Kugel abgefeuert worden wäre. Und nicht nur das: Wenn es die NATO nicht mehr gäbe, hätten auch der Internationale Währungsfonds (IWF) und die Weltbank keinen starken Arm mehr, um sich durchzusetzen. Damit stünden die Finanzakteure, die auf den Rammbock des nationalen Sicherheitsstaates angewiesen sind, den Regierungen in aller Welt hilflos gegenüber. Aus ihrer Sicht würden also alle „demokratischen“ Institutionen und die Infrastruktur, aus denen die moderne Welt nach dem Zweiten Weltkrieg hervorging, zusammenbrechen, wenn das Militär nicht daranginge, das Internet zu zensieren. Sie können sich also vorstellen, was das bedeutete, ein paar Monate später, für die Wahl 2016.

Carlson: Warten Sie. Darf ich kurz unterbrechen? Sie haben gerade eine bemerkenswerte Geschichte erzählt, die ich noch nie so klar und deutlich erklärt gehört habe. Aber hat irgendjemand bei der NATO oder im Außenministerium mal kurz innegehalten und gesagt: Moment mal, wir haben soeben die Demokratie in unseren eigenen Ländern als unseren neuen Feind identifiziert? Ich glaube, das ist es, was Sie sagen wollen: Sie fürchteten, daß die Menschen, die Bürger ihrer eigenen Länder ihren Willen durchsetzen, und zogen gegen sie in den Krieg.

Benz: Dies hat eine lange Geschichte, die bis in den Kalten Krieg zurückreicht. Der Kalte Krieg in Europa war im Wesentlichen ein ähnlicher Kampf um die Herzen und Köpfe der Menschen, insbesondere in Mittel- und Osteuropa, in diesen sowjetischen Pufferzonen. Ab 1948 wurde der nationale Sicherheitsstaat richtig etabliert. Damals gab es das Gesetz von 1947, mit dem die Central Intelligence Agency (CIA) gegründet wurde. Es gab diese „neue Weltordnung“, die mit all diesen internationalen Institutionen geschaffen worden war, und es gab die UN-Menschenrechtserklärung von 1948, die den Gebietserwerb durch militärische Gewalt verbot. Man kann also nicht mehr eine traditionelle militärische Besatzungsregierung führen – wie etwa 1898, als wir die Philippinen eroberten. Alles muß durch eine Art politischen Legitimationsprozeß erfolgen, bei dem eine gewisse Ratifizierung durch die Herzen und Köpfe der Menschen im Lande erfolgt.

Oft handelt es sich dabei einfach um Marionettenpolitiker, die von unserem Außenministerium als aufstrebende Führer aufgebaut werden. Beim Kampf um die Herzen und Köpfe hatten wir uns selbst, wenn man so will, die lange Leine einer moralischen Lizenz zugestanden, seit 1948. Zwölf Tage nachdem wir 1948 die italienischen Wahlen manipuliert hatten, indem wir Wahlurnen füllten und mit der Mafia zusammenarbeiteten, veröffentlichte George F. Kennan, einer der Paten der CIA, ein Memo mit dem Titel „Die Einführung der organisierten politischen Kriegsführung“, mit dem er mehr oder weniger sagte: Hört zu, es ist eine böse alte Welt da draußen. Wir von der CIA haben gerade die italienische Wahl manipuliert. Wir mußten das tun, denn wenn die Kommunisten gewonnen hätten, hätte es vielleicht nie wieder eine Wahl in Italien gegeben. Aber es ist wirklich effektiv, Leute. Wir brauchen eine Abteilung für schmutzige Tricks, um so etwas auf der ganzen Welt machen zu können. Und es ist im Grunde ein neuer Gesellschaftsvertrag, den wir mit dem amerikanischen Volk abschließen, denn so haben wir bisher keine Diplomatie betrieben, aber es ist uns jetzt verboten, das Kriegsministerium zu benutzen. 1948 wurde auch das Kriegsministerium in Verteidigungsministerium umbenannt. Auch das war Teil dieses diplomatischen Angriffs auf die politische Kontrolle, damit es nicht so aussieht, als wäre es eine offene militärische Kontrolle. Aber im Grunde genommen haben wir damit diese außenpolitische Brandmauer geschaffen. Wir haben gesagt: Wir haben eine Abteilung für schmutzige Tricks, die in der Lage ist, Wahlen zu manipulieren, die Medien zu kontrollieren, sich in die inneren Angelegenheiten jedes Stücks Erde irgendwo einzumischen. Aber auf der heiligen Erde des amerikanischen Heimatlands dürfen wir all das nicht betreiben.

Dem Außenministerium, dem Verteidigungsministerium und der CIA ist es ausdrücklich untersagt, auf US-Boden zu operieren. Natürlich ist das so weit von der Realität entfernt, daß man nicht mal drüber lachen kann. Das liegt an einer Reihe von Geldwäschetricks, die sie in siebzig Jahren Erfahrung entwickelt haben.

Aber im Grunde genommen gab es anfangs kein moralisches Dilemma in Bezug auf die Schaffung der Zensurindustrie. Als die Zensurindustrie in Deutschland, Litauen, Lettland, Estland, Schweden und Finnland ihren Anfang nahm. Nach dem Brexit wurde die Debatte darüber diplomatischer. Und als dann Trump gewählt wurde, schalteten sie auf Vollgas. Das bißchen Widerstand, das es noch gab, wurde durch das Aufbringen und die mediale Durchsetzung von Russiagate zunichte gemacht. Das ermöglichte es, sich nicht mit dem moralischen Dilemma auseinandersetzen zu müssen, die eigenen Leute zu zensieren. Denn wenn Trump ein russischer Agent war, gab es kein traditionelles Problem der Meinungsfreiheit mehr. Es war eine Frage der nationalen Sicherheit. Erst nachdem Russiagate im Juli 2019 aufgeflogen war, nachdem Robert Mueller drei Stunden lang im Zeugenstand erstickte und schließlich zugeben mußte, daß er nach zweieinhalb Jahren Ermittlungen absolut nichts in der Hand hatte, kam der Schwenk von außen nach innen.

Die gesamte Zensurarchitektur, die das DHS, das FBI, die CIA, das Verteidigungsministerium, das Justizministerium und Tausende von staatlich finanzierten Nichtregierungsorganisationen und privaten Söldnerfirmen umfaßt, wurde im Grunde von einem ausländischen Phänomen, der russischen Desinformation, auf ein Demokratiephänomen umgestellt. Man behauptete, Desinformation sei nicht nur dann eine Bedrohung, wenn sie von den Russen ausgeht, sondern sie sei tatsächlich eine inhärente Bedrohung für die Demokratie selbst. Auf diese Weise konnten sie das gesamte Instrumentarium zur Förderung der Demokratie und des Regimewechsels gerade noch rechtzeitig vor den Wahlen im Jahr 2020 in Stellung bringen.

Carlson: Es ist fast nicht zu glauben, daß das passiert ist. Ich meine, mein eigener Vater hat für die US-Regierung in diesem Bereich gearbeitet, im Informationskrieg gegen die Sowjetunion, er war stark daran beteiligt. Ich denke, die Vorstellung, daß eines dieser Instrumente von der US-Regierung gegen amerikanische Bürger eingesetzt werden könnte, war absolut undenkbar. Und Sie sagen, daß es wirklich niemanden gab, der Einwände erhoben hat, und daß es absolut nach innen gerichtet ist, um unsere eigenen Wahlen zu manipulieren und zu verfälschen, wie wir es zum Beispiel in Lettland tun würden?

Benz: Ja, sobald das Prädikat Demokratie feststand, gab es diese professionelle Klasse von berufsmäßigen Regimewechsel-Künstlern und -Operateuren. Das sind dieselben Leute, die behauptet haben, wir müßten die Demokratie nach Jugoslawien bringen, als Vorwand, um Milosevic loszuwerden, und in jedes andere Land auf der Welt, in dem wir Regierungen stürzen, um „die Demokratie zu retten“. Nun, wenn die Bedrohung für die Demokratie jetzt aus dem eigenen Land kommt, dann haben diese Leute plötzlich alle neue Jobs auf dem Gebiet der USA, und ich könnte eine Million Beispiele dafür aufzählen. Aber eine Sache, die Sie gerade erwähnt haben, ist, daß sie aus ihrer Sicht einfach noch nicht bereit für das Internet waren. 2016 war das erste Mal, daß die sozialen Medien so weit waren, daß sie die herkömmlichen Medien in den Schatten stellten. Ich meine, das war schon lange abzusehen. Ich glaube, die Leute haben es kommen sehen, von 2006 bis 2016. Im Internet 1.0 gab es gar keine sozialen Medien. Von 1991 bis 2004 gab es überhaupt keine sozialen Medien. 2004 kam Facebook auf den Markt. 2005 Twitter, 2006 YouTube, 2007 das Smartphone. Und in dieser Anfangszeit der sozialen Medien konnte niemand Abonnements in einem Umfang erreichen, um mit den herkömmlichen Nachrichtenmedien zu konkurrieren.

In der frühen Zeit erreichten selbst diese abweichenden Stimmen in den USA, auch wenn sie zeitweise laut waren, nie 30 Millionen Anhänger. Sie erreichten nie eine Milliarde Aufrufe pro Jahr. Erst das unzensierte, ausgereifte Ökosystem ermöglichte es Bürgerjournalisten und unabhängigen Stimmen, die herkömmlichen Nachrichtenmedien zu überflügeln. Dies führte zu einer massiven Krise sowohl in unserem Militär als auch in unserem Außenministerium und unseren Geheimdiensten. Ein großartiges Beispiel dafür war ein Treffen des German Marshall Fund 2019, einer Institution, die auf – ich will nicht sagen Erpressung, sagen wir: eine Soft-Power-Projektion der USA auf Europa zurückgeht. Als Teil des Wiederaufbaus der europäischen Regierungen nach dem Zweiten Weltkrieg, um in der Lage zu sein, sie im wesentlichen mit Marshall-Fonds-Dollars zu bezahlen, und im Gegenzug waren sie unter unserer Fuchtel, was die Art und Weise anging, wie sie wieder aufgebaut wurden. Der deutsche Marshall-Fonds hielt 2019 ein Treffen ab. Sie haben eine Million solcher Treffen abgehalten, aber hier saß ein Vier-Sterne-General auf dem Podium und fragte: Was passiert mit dem US-Militär? Was passiert mit dem nationalen Sicherheitsstaat, wenn die New York Times zu einer mittelgroßen Facebook-Seite zusammenschrumpft?

Er nahm dieses Gedankenexperiment als Beispiel dafür, daß wir diese Torwächter, diese Prellböcke der Demokratie in Form einer jahrhundertealten Beziehung zu den alten Medieninstitutionen haben. Ich meine, unsere Mainstream-Medien sind und waren in keiner Form, nicht einmal in ihren Anfängen, unabhängig vom nationalen Sicherheitsstaat, vom Außenministerium, vom Kriegsministerium. Alle ursprünglichen Rundfunk- und Fernsehsender, NBC, ABC und CBS, wurden von Veteranen des Office of War Information gegründet, die aus den Bemühungen des Kriegsministeriums im Zweiten Weltkrieg hervorgingen. Von den 1950er bis in die 70er Jahre gab es diese „Operation Mockingbird“-Beziehungen. Sie wurden durch das National Endowment for Democracy und die Privatisierung von Geheimdienstkapazitäten in den 1980er Jahren unter Reagan fortgesetzt. Es gibt eine ganze Reihe von CIA-Memos, die man sogar auf CIA.gov nachlesen kann, über diese fortdauernden Medienbeziehungen in den 1990er Jahren. Und so gab es immer diese Hintertür-Verstrickungen mit der Washington Post, der New York Times und allen großen Medienunternehmen. Übrigens sind auch Rupert Murdoch und Fox Teil dieser Beziehungen. Rupert Murdoch war 1983 Teil der National Endowment for Democracy Coalition, als diese gegründet wurde, um CIA-Operationen fortan auf legale Weise durchzuführen, nachdem die Demokraten so verärgert über die CIA waren, weil sie in den 1970er Jahren Studentenbewegungen manipuliert hatte.

Aber im Grunde gab es keinen CIA-Mittelsmann für irgendwelche Berichte von Bürgerjournalisten. Es gab keine Rückendeckung durch das Pentagon. Man konnte eine Geschichte nicht abwürgen lassen. Es gab keine Wege der Bevorzugung von Günstlingen. Man konnte nicht irgendeiner beliebigen Person mit 700.000 Followern, die eine Meinung zum syrischen Gas äußerte, irgendwas versprechen. Das war in der Anfangszeit der sozialen Medien von 2006 bis 2014 kein Problem, weil es nie Dissidentengruppen gab, die groß genug waren, um ein eigenes Ökosystem zu bilden. All die Erfolge in den sozialen Medien gingen in die Richtung, aus der das Geld kam, nämlich aus dem Außenministerium, dem Verteidigungsministerium und den Geheimdiensten. Aber dann, als diese Reife eintrat, kam der Moment nach der Wahl 2016, wo sie sagten: Okay, jetzt könnte die gesamte internationale Ordnung zerfallen. Siebzig Jahre einheitlicher Außenpolitik von Truman bis Trump stehen nun vor dem Aus, und wir brauchen die altbekannten analogen Steuerungssysteme. Damals mußten wir es hinkriegen, schlechte Geschichten oder schlechte politische Bewegungen durch alte Medienbeziehungen und -kontakte mit Prellböcken zu versehen. Jetzt müssen wir uns innerhalb der sozialen Medienunternehmen etablieren und konsolidieren.

Das ursprüngliche Beispiel dafür war Russiagate. Aber nachdem Russiagate aufgeflogen war und sie einfach zur „Förderung der Demokratie“ übergingen, entstand diese milliardenschwere Zensurindustrie, die den militärisch-industriellen Komplex, die Regierung, den privaten Sektor, die Organisationen der „Zivilgesellschaft“ und dieses riesige Spinnennetz von Medienverbündeten und professionellen „Faktencheckern“ zusammenbringt, die als eine Art Wächterarmee dienen, die jedes Wort im Internet überwacht.

Carlson: Noch mal vielen Dank für die fast unglaubliche Erklärung, warum all dies geschieht. Können Sie uns ein Beispiel dafür geben, wie es funktioniert? Es gibt wohl zahllose Beispiele, aber vielleicht eines, wie der nationale Sicherheitsstaat die Bevölkerung belügt und die Wahrheit zensiert?

Benz: Wir haben im Außenministerium eine Einrichtung namens Global Engagement Center, die von einem Mann namens Rick Stengel gegründet wurde, der sich selbst als Obamas Chefpropagandist bezeichnet. Er war Unterstaatssekretär für öffentliche Angelegenheiten, leitete somit eine Art Verbindungsbüro zwischen dem Außenministerium und den Mainstream-Medien. Das ist also genau der Punkt, wo die „Talking Points“ der Regierung über Krieg, Diplomatie und Staatskunst mit den Mainstream-Medien synchronisiert werden.

Carlson: Darf ich etwas hinzufügen? Ich kenne Rick Stengel. Er war früher mal Journalist. Er hat öffentlich gegen den ersten Verfassungszusatz, gegen die Meinungsfreiheit und anderes argumentiert.

Benz: O ja, er hat ein ganzes Buch darüber geschrieben und 2019 einen Meinungsartikel veröffentlicht. Er vertrat das Argument, das wir hier gerade besprochen haben: daß die Verfassung im Grunde nicht auf das Internet vorbereitet war und wir den Ersten Verfassungszusatz dementsprechend abschaffen müssen. Er bezeichnete sich selbst als Verfechter der freien Meinungsäußerung, als er geschäftsführender Herausgeber des Time Magazine war. Und als er unter Obama im Außenministerium war, gründete er etwas, das sich Global Engagement Center nannte, das erste regierungsamtliche Zensurunternehmen innerhalb der Bundesregierung. Aber es ging um das Ausland, also war es in Ordnung. Damals wurde die selbstgezüchtete ISIS-Bedrohung als Vorwand dafür benutzt. Da war es sehr schwer, gegen die Idee zu argumentieren, das Außenministerium brauche eine formelle Koordinationspartnerschaft mit jeder großen Tech-Plattform in den USA, denn damals gab es diese ISIS-Anschläge. Und uns wurde gesagt, ISIS rekrutiere auf Twitter und Facebook Gefolgsleute.

Also wurde das Global Engagement Center eingerichtet, im Grunde eine Verflechtung des Außenministeriums mit den Unternehmen der sozialen Medien, um ihnen Prellböcke zu geben, die Möglichkeit, Konten von Plattformen auszuschließen.

Dazu haben sie unter anderem eine neue Technologie entwickelt, die sogenannte natürliche Sprachverarbeitung. Dabei handelt es sich um eine künstliche Intelligenz, eine maschinelle Lernfähigkeit, die aus Wörtern eine Bedeutung erzeugt, um alles, was im Internet gesagt wird, zu kartieren und eine riesige Topographie zu erstellen, wie Gemeinschaften online organisiert sind, wer die Haupteinflußnehmer sind, worüber sie sprechen, welche Narrative entstehen oder im Trend liegen. Man wollte ein Netzwerkdiagramm erstellen, um zu wissen, wen man ins Visier nehmen kann und wie sich Informationen durch ein solches Ökosystem bewegen. Und so begannen sie, die Sprache, die Präfixe, die Suffixe, die beliebten Begriffe und die Slogans aufzuzeichnen, über die ISIS-Leute auf Twitter sprachen.

Als Trump 2016 die Wahl gewann, hatte jeder, der im Außenministerium arbeitete, mit einer Beförderung gerechnet: in den Nationalen Sicherheitsrat des Weißen Hauses unter Hillary Clinton, die ja auch Außenministerin unter Obama war. All diese Leute hatten eine Beförderung am 8. November 2016 erwartet und wurden kurzerhand von einem Mann entlassen, der laut der New York Times am Tag der Wahl mit zwanzig zu eins unterlegen war, und als das passierte, nahmen diese Leute aus dem Außenministerium ihre besonderen Fähigkeiten mit, Regierungen zu Sanktionen zu zwingen.

Das Außenministerium war federführend bei den Bemühungen, Rußland wegen der Krim-Annexion im Jahr 2014 zu sanktionieren. Diese Diplomaten des Außenministeriums veranstalteten eine internationale Roadshow, um europäische Regierungen unter Druck zu setzen. Die sollten Zensurgesetze erlassen, um rechtspopulistische Gruppen in Europa zu zensieren, wodurch – als Bumerang-Effekt – auch populistische Gruppen in den USA zensiert werden sollten, mit denen sie in Kontakt waren. Es gab also Leute, die zum Beispiel direkt vom Außenministerium zum Atlantic Council gingen, einem wesentlichen Relais der Zensur zwischen Regierungen. Das Atlantic Council gehört zu den größten politischen Unterstützern Bidens. Es bezeichnet sich selbst als Denkfabrik der NATO, ist also auch die politische Zensurbehörde der NATO. Und wenn die NATO zivilgesellschaftliche Maßnahmen plant, die mit militärischen Aktionen in einer Region koordiniert werden sollen, wird das Atlantic Council eingesetzt, um einen Konsens zu finden und diese politischen Maßnahmen in einer Region, die für die NATO von Interesse ist, zu ermöglichen. Im Vorstand des Atlantic Council sitzen sieben CIA-Direktoren. Viele Menschen wissen nicht einmal, daß noch sieben CIA-Direktoren am Leben sind, geschweige denn daß sie alle im Vorstand einer einzigen Organisation vertreten sind. Das ist so etwas wie das Schwergewicht in der Zensurindustrie.

Sie werden vom Verteidigungsministerium, vom Außenministerium und von CIA-Ablegern wie dem National Endowment for Democracy finanziert. Der Atlantic Council fing im Januar 2017 sofort an, Druck auf europäische Regierungen auszuüben, damit diese Zensurgesetze verabschieden, um einen transatlantischen Flankenangriff auf die freie Meinungsäußerung zu starten, genau so, wie Rick Stengel es forderte, damit die USA dann die europäischen Zensurgesetze nachahmen. Unter anderem wurde Deutschland dazu gebracht, im August 2017 ein „Netzdurchsetzungsgesetz“ zu verabschieden, das im Grunde die Ära der automatischen Zensur in den USA einleitete. Laut NetzDG sollten Social-Media-Plattformen eine Strafe von 54 Millionen Dollar für jede Äußerung zahlen, für jeden Beitrag, der länger als 48 Stunden auf ihrer Plattform blieb und als Haßrede identifiziert worden war.

Der Ausweg aus dieser Situation war der Einsatz von auf künstlicher Intelligenz basierenden Zensurtechnologien, die wiederum von der DARPA entwickelt wurden, um gegen ISIS vorzugehen, und die in der Lage sind, Sprache automatisch zu scannen und zu verbieten. Ich nenne diese Technologien „Massenlöschungswaffen“. Sie sind in der Lage, mit ein paar Zeilen Code dutzende Millionen von Beiträgen zu zensieren.

Dazu wurde der gesamte Bereich der Zensur sozusagen zusammengezogen. Diese Wissenschaft umfaßt, wenn man so will, zwei Gruppen von Studien: zum einen die Politik- und Sozialwissenschaftler, die sich Gedanken darüber machen, was zensiert werden sollte. Und dann gibt es die Quantenwissenschaftler. Das sind die Programmierer, die Computerdatenwissenschaftler, die Computerlinguisten. Es gibt inzwischen über sechzig Universitäten, die von der Bundesregierung Zuschüsse erhalten, um diese Zensurarbeit zu leisten, und die Zensurvorbereitungsarbeit, bei der sie Codebücher der Sprache erstellen, die die Menschen verwenden, so wie sie es bei ISIS getan haben. Sie haben das zum Beispiel mit COVID gemacht. Sie haben eine Art Covid-Lexika erstellt, in denen alles stand, was Dissidentengruppen über Impfpflichten, Masken, Impfstoffe sagten, über hochrangige Personen wie Tony Fauci oder Peter Daszak oder andere sakrosankte VIPs, deren Ruf online geschützt werden mußte. Und sie erstellten diese Codebücher. Sie untergliederten die Dinge in Erzählungen. Der Atlantic Council war Teil dieses von der Regierung finanzierten Konsortiums, des so genannten Virality Project, das 66 verschiedene Narrative aufzeichnete, über die Dissidenten im Zusammenhang mit Covid sprachen, von der Herkunft von COVID bis zur Wirksamkeit des Impfstoffs.

Dann haben sie diese 66 Behauptungen in die verschiedenen faktischen Unterbehauptungen aufgeschlüsselt und diese in maschinelle Lernmodelle eingefügt, um eine Art permanentes Satellitenbild davon zu erstellen, was jedermann über COVID sagte. Und immer wenn sich ein Trend abzeichnete, der den Wünschen des Pentagons oder von Tony Fauci zuwiderlief, waren sie in der Lage, dutzende Millionen von Posts zu löschen. Das haben sie auch bei den Wahlen 2020 mit den Briefwahlen gemacht. Es war das Gleiche.

Carlson: Es tut mir leid, das ist so viel, und es ist so schockierend. Sie sagen also, daß das Pentagon – unser Pentagon, das US-Verteidigungsministerium – die Amerikaner in der Legislaturperiode ab 2020 zensiert hat?

Benz: Ja, und zwar durch die beiden am stärksten zensierten Ereignisse in der Geschichte der Menschheit, nämlich die Wahlen 2020 und die Covid-19-Pandemie. Lassen Sie mich erklären, wie ich dazu komme. Die Wahl 2020 wurde durch Briefwähler entschieden. Ich will nicht auf die Frage eingehen, ob Briefwahl eine legitime oder sichere und zuverlässige Form der Stimmabgabe ist oder nicht. Das ist ein völlig anderes Thema als die Zensurfrage. Aber die Zensur von Briefwahlstimmen ist wirklich eine der außergewöhnlichsten Geschichten in unserer amerikanischen Geschichte, würde ich sagen. Das ging so: Es gab eine Verschwörung innerhalb des Ministeriums für Innere Sicherheit. Das führt uns jetzt zurück zu dem, worüber wir mit dem Global Engagement Center des Außenministeriums gesprochen haben. 2017 begann eine Gruppe innerhalb des Atlantic Council und des außenpolitischen Establishments für ein ständiges Regierungsbüro für inländische Zensur zu werben. Es sollte als eine Art Ausputzer dienen, und zwar für etwas, das sie eine gesamtgesellschaftliche Allianz gegen Falschinformation, gegen Desinformation nannten. Das bedeutet nichts anderes als Zensur. Ihr gesamtgesellschaftliches Modell schlug ausdrücklich vor, jeden einzelnen Aktivposten innerhalb der Gesellschaft zu mobilisieren, in einer gesamtgesellschaftlichen Anstrengung, um Falschinformationen im Internet zu stoppen.

So groß war die existentielle Bedrohung für die Demokratie. 2017 vertraten diese Leute die Meinung, diese Bedrohung müsse der Regierung anvertraut werden, weil nur die Regierung über die nötige Macht und die Zwangsbefugnisse verfüge, um den Unternehmen der sozialen Medien zu sagen, was sie zu tun haben, um einen staatlich finanzierten NGO-Schwarm aufzubieten, der den Medien-Surround-Sound erzeugt, um eine Astroturf-Armee von Faktencheckern zu bewaffnen und um all diese unterschiedlichen Akteure der Zensurindustrie miteinander zu verbinden und zu einem einheitlichen Ganzen zusammenzufügen. Das Atlantic Council schlug einen Plan vor, der sich „Forward Defense“ nennt. Das ist kein Angriff, das ist Vorwärtsverteidigung, Leute! Ursprünglich schlugen sie vor, dies vom Global Engagement Center des Außenministeriums aus zu betreiben, weil sie dort so viele Aktivposten hatten, die unter Rick Stengels Führung, unter der Obama-Regierung, bei der Zensur so effektiv waren.

Aber sie sagten: Oh, damit werden wir nicht durchkommen, weil wir nicht wirklich einen Aufhänger in Sachen nationale Sicherheit haben, und weil das ja aufs Ausland gerichtet sein müßte. Wir können diesen Haken nicht benutzen, wenn er nichts mit der nationalen Sicherheit zu tun hat. Dann haben sie überlegt, das Ding bei der CIA zu parken, stellten aber fest, daß das aus zwei Gründen nicht ging: Die CIA ist auf das Ausland gerichtet. Wir können nicht eine Gegenspionage-Bedrohung aufbauen, um sie im Inland einzusetzen. Außerdem brauchen wir zehntausende Menschen, die an dieser Operation beteiligt sind, die die gesamte Gesellschaft umspannen. Auf diese Weise kann man nicht wirklich eine geheime Operation durchführen. Also sagten sie: Okay, was ist mit dem FBI? Sie meinten: Nun ja, das FBI wäre großartig. Es ist im Inland tätig. Aber das Problem ist, daß das FBI eigentlich der nachrichtendienstliche Arm des Justizministeriums sein soll. Und wir haben es hier nicht mit Gesetzesbrüchen zu tun. Es geht im Grunde um Unterstützung für Trump. Oder wenn ein Linkspopulist an die Macht gekommen wäre, wie Bernie Sanders. Oder Jeremy Corbyn, mit dem hätten sie im Vereinigten Königreich zweifellos das gleiche gemacht. Sie haben Jeremy Corbyn ins Visier genommen. Und andere linkspopulistische, NATO-skeptische Gruppen in Europa. Aber in den USA ging es nur um Trump. Also sagten sie so ungefähr: Nun, die einzige inländische Geheimdiensteinheit, die wir in den USA neben dem FBI haben, ist das DHS. Wir werden also im Grunde der CIA die Macht nehmen, ausländische Medienorganisationen zu manipulieren und zu bestechen, eine Macht, die sie seit dem Tag ihrer Geburt im Jahr 1947 hat.

Und wir werden dies mit den Befugnissen und der inländischen Zuständigkeit des FBI kombinieren, indem wir es beim DHS ansiedeln. Das DHS wurde also im Grunde genommen zum Stellvertreter ernannt. Es wurde durch diese obskure kleine Cybersicherheitsagentur ermächtigt, die Befugnisse der CIA im Ausland mit der Zuständigkeit des FBI im Inland zu kombinieren. Und wie hat diese obskure kleine Cybersicherheitsbehörde diese Befugnisse erhalten? Sie haben eine lustige kleine Reihe von Switcheroos, so Umdrehtricks hingelegt. Diese putzige Behörde – namens CISA – wurde eben nicht Desinformations-Governance-Board oder Zensurbehörde genannt. Sie gaben ihr einen obskuren, putzigen Namen, den niemand bemerken würde, nämlich Cybersecurity and Infrastructure Security Agency, und ihr Gründer sagte im Prinzip: Wir kümmern uns so sehr um die Sicherheit, daß sie in unserem Namen gleich zweimal vorkommt. Alle schlossen die Augen und taten so, als wäre das alles in Ordnung. Aber geschaffen wurde das Ding 2018 durch den aktiven Kongreß, wegen der vermeintlichen Gefährdung, weil Rußland angeblich 2016 die Wahlen 2016 gehackt habe, und zwar physisch gehackt. Und deshalb brauchten wir die Cyber-Sicherheitsmacht, um damit umgehen zu können. Im Wesentlichen also wegen eines CIA-Memos vom 6. Januar 2017 und einer DHS-Durchführungsverordnung vom selben Tag, in der behauptet wurde, Rußland habe sich in die Wahlen 2016 eingemischt, und wegen eines DHS-Mandats, das besagt, daß Wahlen jetzt „kritische Infrastruktur“ sind.

Im DHS hatten die also diese neue Befugnis, der zufolge Angriffe auf die Cybersicherheit bei Wahlen nun in ihren Zuständigkeitsbereich fielen. Und dann haben sie zwei nette Dinge getan. Erstens: Sie behaupteten, falsche Informationen im Internet seien eine Form von Cybersecurity-Angriffen. Es seien Cyberangriffe, weil sie ja online stattfinden. Und sie sagten, mit der russischen Desinformation … eigentlich schützen wir die Demokratie und die Wahlen. Wir brauchen gar keinen russischen Vorwand mehr, nachdem Russiagate tot ist. Auf diese Weise konnte diese Cybersecurity-Agentur rechtlich so argumentieren: Ihre Tweets zu Briefwahlstimmen, wenn Sie den Glauben und das Vertrauen der Öffentlichkeit in Briefwahl als legitime Form der Stimmabgabe untergraben, stellen nun einen Angriff auf unsere kritische Infrastruktur dar, indem Sie auf Twitter Fehlinformationen verbreiten. Einfach so. Und dann mußten sie bloß noch warten.

Carlson: Mit anderen Worten, sich über Wahlbetrug zu beschweren ist das gleiche wie unser Stromnetz lahmzulegen?

Benz: Ja. Sie könnten buchstäblich um halb zehn am Donnerstagabend auf der Toilette sitzen und tweeten: „Ich finde, daß Briefwahlen unrechtmäßig sind.“ Und schon sind Sie im Fadenkreuz des Heimatschutzministeriums, das so was als Cyberangriff auf unsere kritische Infrastruktur einstuft, weil Sie online – im Cyberbereich – Fehlinformationen verbreiten. Und Fehlinformationen sind ein Angriff auf die Demokratie, wenn sie den Glauben und das Vertrauen der Öffentlichkeit in unsere demokratischen Wahlen und unsere demokratischen Institutionen untergraben. Sie gingen am Ende weit darüber hinaus. Sie definierten die „demokratischen Institutionen“ insgesamt als etwas, was durch einen Angriff auf die Cybersicherheit untergraben werden sollte. Und siehe da: Auch die Mainstream-Medien wurden als „demokratische Institution“ betrachtet“ Was schließlich geschah, im Vorfeld der Wahlen 2020, ab April 2020, war dies: Neben allem, was früher passiert war, hatten wir diese neokonservative republikanische DHS, durch und durch Anti-Trump, die mit der NATO auf der National-Security-Seite und weitgehend mit dem DNC zusammenarbeitete. Die DHS sollte als Ausgangspunkt für eine von der Regierung koordinierte Massenzensurkampagne dienen, die jede einzelne Social-Media-Plattform auf der Erde umfaßte, um schon im vorhinein jeden Zweifel an der Legitimität von Briefwahlen zu zensieren.

Und das haben sie folgendermaßen gemacht: Sie haben vier Institutionen zusammengeführt, die Stanford University, die University of Washington, ein Unternehmen namens Graphica und das Atlantic Council. Alle vier, deren jeweilige Zentren, waren im Grunde Schnittstellen zum Pentagon. Sie hatten das Stanford Airnab Observatory. Es wurde eigentlich von Michael McFaul geleitet. Vielleicht kennen Sie Michael McFaul: Er war US-Botschafter in Rußland unter der Obama-Regierung und hat ein siebenstufiges Handbuch verfaßt, wie man erfolgreich eine „Farbenrevolution“ inszeniert. Dazu gehört auch die totale Kontrolle über die Medien und die sozialen Medien, die zivilgesellschaftlichen Organisationen aufzupäppeln und Wahlen als illegitim zu bezeichnen, um dies zu erreichen. Wohlgemerkt, all diese Leute waren 2016 professionelle Anti-Rußland-Hetzer und professionelle Wahldelegitimierer.

Die Stanford University – nominell das Stanford Air Observatory unter der Leitung von Michael McMcFaul – wurde von Alex Stamos geleitet, früher Führungskraft bei Facebook, wo er in Sachen Russiagate mit ODNI zusammenarbeitete und nach russischer Propaganda fahndete. Also ein weiterer Verbindungsmann zum nationalen Sicherheitsstaat. Und unter Alex Stamos bei Stanford Observatory arbeitete Renee DiResta, die ihre Karriere bei der CIA begann und den Bericht des Geheimdienstausschusses des Senats über russische Desinformation schrieb.

Und es gibt noch viel mehr zu berichten, worauf ich ein anderes Mal eingehen werde. Aber die nächste Institution war die University of Washington, die im Wesentlichen die Bill-Gates-Universität in Seattle ist, geleitet von Kate Starbird, die drei Generationen Militär verkörpert, ihren Doktortitel in Kriseninformatik erworben hat, die Überwachung sozialer Medien für das Pentagon durchführte, DARPA-Mittel erhielt und eben mit dem nationalen Sicherheitsstaat arbeitete, der dann umgewidmet wurde, um Briefwahlen zu übernehmen. Das dritte Unternehmen, Graphica, erhielt sieben Millionen Dollar an Pentagon-Zuschüssen und begann als Teil der Minerva-Initiative des Pentagons. Die Minerva-Initiative ist das Forschungszentrum des Pentagons für psychologische Kriegsführung. Diese Gruppe hat bis zu den Wahlen 2016 Social-Media-Spionage und Narrativ-Mapping für das Pentagon betrieben und wurde dann in eine Partnerschaft mit dem Ministerium für Innere Sicherheit umgewandelt, um 22 Millionen Trump-Tweets zu zensieren, Pro-Trump-Tweets über Briefwahlen. Und die vierte Institution war, wie ich bereits erwähnt habe, das Atlantic Council, in dessen Vorstand sieben CIA-Direktoren sitzen. Es ist also genau das, was Ben Rhodes während der Obama-Ära als den „Blob“, das außenpolitische Establishment, beschrieben hat. Es ist das Verteidigungsministerium, das Außenministerium oder die CIA, in jedem einzelnen Fall.

Und das alles geschah natürlich deswegen, weil sie sich durch Trumps Außenpolitik bedroht fühlten. Und während ein Großteil der Zensur so aussieht, als käme sie aus dem Inland, stammt sie in Wirklichkeit von unserem außenpolitischen „Abteilung für schmutzige Tricks und Farbrevolutionen“-Blob, den professionellen Regierungsstürzern, die sich dann auf die Wahl 2020 stürzten. Daß sie das taten, haben sie ausdrücklich gesagt, der Leiter dieser Wahl-Integritäts-Partnerschaft, auf Band, meine Stiftung hat das mitgeschnitten, und das Band ist vor dem Kongreß gespielt worden. Es ist jetzt Teil der Missouri-gegen-Biden-Klage.

Auf dem Band sagen sie ausdrücklich, daß sie rekrutiert wurden, um das zu tun, was der Regierung selbst verboten war. Sie formulierten einen mehrstufigen Rahmen, um alle Technologieunternehmen zu zwingen, Zensurmaßnahmen zu ergreifen. Sie sagen auf dem Band, die Technologieunternehmen hätten dies nicht getan, wenn sie nicht erpreßt worden wären, auch unter Androhung von Regierungsgewalt. Weil sie der beauftragte Arm der Regierung waren, hatten sie eine formelle Partnerschaft mit dem DHS. Sie konnten die DHS-eigene Telephonzentrale für inländische Desinformation nutzen, um sofort mit den obersten Führungskräften aller Technologieunternehmen zu sprechen, damit die ihre Programme abschalten. Und sie prahlten auf Band damit, wie sie die Tech-Unternehmen dazu brachten, systematisch ein neues Verbot von Verstößen gegen die Nutzungsbedingungen zu erlassen, genannt „Delegitimationsregeln“, das bedeutete: Jeder Tweet, jedes YouTube-Video, jeder Facebook-Post, jedes TikTok-Video, jeder Discord-Post, jedes Twitch-Video, alles im Internet, das den Glauben und das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Nutzung der Post untergrub, in Stimmzettel oder Briefwahlbüros oder Probleme bei der Wahltabellierung am Wahltag, war von vornherein ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen im Rahmen dieser neuen Delegitimierungspolitik. Die hatten sie nur übernommen auf Druck der Regierung, weitergereicht durch die „Wahlintegritätspartnerschaft“. Damit haben sie sich auch noch gebrüstet, auf Band, auch über das Netzwerk, das sie dafür benutzten, und die Drohungen, die Regierung werde die Tech-Unternehmen zerschlagen oder ihnen keinen Gefallen mehr tun, wenn sie nicht folgsam wären, die Androhung der Erzeugung von Krisen durch Zusammenarbeit mit ihren Medienpartnern. Und sie sagten, die regierungsamtliche DHS könne das nicht selbst tun. Also bildeten sie eine Konstellation aus dem Außenministerium, dem Pentagon und den IC-Netzwerken, um diese Vorzensurkampagne durchzuführen, die nach ihren eigenen Berechnungen 22 Millionen Tweets allein auf Twitter umfaßte. Wohlgemerkt, sie taten dies auf 15 Plattformen! Das sind Hunderte von Millionen von Beiträgen, die alle gescannt und verboten oder gedrosselt wurden, so daß sie nicht weiterverbreitet werden konnten oder in einer Art Fegefeuer mit eingeschränktem Status existierten oder mit diesen Einschränkungen in Form von Faktenprüfungskennzeichnungen versehen waren, bei denen man sich nicht wirklich durchklicken konnte oder die Weitergabe des Beitrages problematisch war.

All das unternahmen sie sieben Monate vor der Wahl, weil sie damals besorgt waren, ob ein Sieg von Biden glaubwürdig erscheinen würde angesichts einer sogenannten roten Fata Morgana, eines „blue shift event“. Sie wußten, daß Biden rein mathematisch betrachtet nur dann gewinnen konnte, wenn die Demokraten unverhältnismäßig viele Briefwahlstimmen einsetzten.

Sie wußten, es würde eine Krise geben. Weil es extrem seltsam wirken mußte, wenn Trump zunächst mit sieben Staaten Vorsprung gewann – und dann, drei Tage später, stellt sich heraus, daß sich das Blatt tatsächlich gewendet hat. Ich meine, das wäre die Bush-Gore-Wahlkrise im Quadrat gewesen, und der nationale Sicherheitsstaat befand, die Öffentlichkeit werde nicht bereit sein, das hinzunehmen. Es war also unbedingt nötig, schon im voraus jede Möglichkeit zu zensieren, die Legitimität in Frage zu stellen.

Carlson: Warten Sie, darf ich Sie bitten, genau hier eine Pause zu machen? Was Sie also sagen wollen, ist, daß sie das Ergebnis der Wahl sieben Monate vor der Wahl schon kannten?

Benz: Es sieht sehr übel aus.

Carlson (lacht hysterisch): Ja, Mike, es sieht wirklich sehr übel aus.

Benz: Ja, vor allem, wenn man bedenkt, daß dies direkt auf das Impeachment folgte. Das Amtsenthebungsverfahren, das Pentagon und CIA vorantrieben. Wissen Sie, es war Eric Ciaramella von der CIA, und es war Vindman vom Pentagon, die die Amtsenthebung von Trump Ende 2019 wegen eines angeblichen Telephongesprächs über die Zurückhaltung der Ukraine-Hilfe einleiteten. Dasselbe Netzwerk, das direkt aus dem Pentagon kam, das Netzwerk für hybride Kriegsführung, das militärische Zensurnetzwerk, das nach der ersten Ukraine-Krise im Jahr 2014 geschaffen wurde, das waren die führenden Architekten des Ukraine-Amtsenthebungsverfahrens im Jahr 2019, und die kamen dann auf Steroiden als Teil der Wahlzensuroperation 2020 zurück. Aus ihrer Perspektive hat das sicherlich wie das perfekte Verbrechen ausgesehen. Das waren die Leute. Das DHS hatte zu dieser Zeit einen Großteil der nationalen Wahladministration föderalisiert, durch diesen Erlaß von Obamas scheidendem DHS-Chefs Jeh Johnson vom 6. Januar 2017, der alle fünfzig Bundesstaaten in eine formale DHS-Partnerschaft einband. Das DHS war also gleichzeitig für die Verwaltung der Wahl in vielerlei Hinsicht verantwortlich und für die Zensur von Personen, die die Verwaltung der Wahl in Frage stellten. Das ist so, als würde man den Angeklagten eines Prozesses zum Richter und Geschworenen des Prozesses machen.

Carlson: Aber Sie beschreiben hier nicht die Demokratie. Ich meine, Sie beschreiben ein Land, in dem Demokratie unmöglich ist.

Benz: Was ich beschreibe, ist im Grunde eine Militärherrschaft. Was mit dem Aufstieg der Zensurindustrie geschehen ist, ist eine totale Umkehrung der Idee der Demokratie selbst. Die Demokratie bezieht ihre Legitimität aus der Vorstellung, daß sie mit der Zustimmung der Beherrschten regiert wird. Das heißt, sie wird nicht wirklich von einem Oberherrn regiert, denn die Regierung ist eigentlich nur unser Wille, ausgedrückt durch unsere Zustimmung, wen wir wählen. Der ganze Vorstoß nach der Wahl 2016 und nach dem Brexit und nach einigen anderen Wahlen, die über die sozialen Medien abgewickelt wurden und die in die falsche Richtung gingen, wie die Wahl auf den Philippinen 2016, bestand darin, alles, was wir als die Grundlagen einer demokratischen Gesellschaft beschrieben haben, komplett auf den Kopf zu stellen, um der Bedrohung durch die freie Meinungsäußerung im Internet zu begegnen. Sie sagten, daß wir die Demokratie neu definieren müßten, und zwar nicht mehr über den Willen der Wähler, sondern über die Unantastbarkeit der demokratischen Institutionen. Und wer sind die demokratischen Institutionen? Oh, das sind wir! Es ist das Militär, es ist die NATO, es sind der IWF und die Weltbank. Es sind die Mainstream-Medien, es sind die Nichtregierungsorganisationen. Und natürlich werden diese NGOs größtenteils vom Außenministerium oder von IC-Netzwerken finanziert.

Es sind im wesentlichen alle Eliten, die sich durch den aufkommenden Populismus im eigenen Land bedroht fühlen und ihren eigenen Konsens zur neuen Definition von Demokratie erklären. Denn wenn man Demokratie als die Stärke der demokratischen Institutionen definiert und nicht als eine Konzentration auf den Willen der Wähler, dann bleibt im Grunde nur die Konsensarchitektur innerhalb der demokratischen Institutionen selbst übrig. Und aus ihrer Sicht bedeutet das eine Menge Arbeit, die diese Leute leisten. Wir haben zum Beispiel das Atlantic Council erwähnt, einen dieser großen Koordinationsmechanismen für die Öl- und Gasindustrie in einer Region, für die Finanzwelt und die Morgans und die Blackrocks in einer Region, für die Nichtregierungsorganisationen in der Region, für die Medien in der Region. All diese Akteure müssen einen Konsens finden. Und dieser Prozeß braucht viel Zeit. Er erfordert viel Arbeit und viele Verhandlungen. Aus ihrer Sicht ist das Demokratie. Demokratie bedeutet, die NGOs dazu zu bringen, Blackrock zuzustimmen, dem Wall Street Journal zuzustimmen, den Gemeinde- und Aktivistengruppen zuzustimmen, die bei einer bestimmten Initiative mit an Bord sind.

Das ist der schwierige Prozeß der Stimmengewinnung. Aus ihrer Sicht entscheiden womöglich ein paar populistische Gruppen, daß sie einen LKW-Fahrer, der auf TikTok beliebt ist, mehr mögen als den sorgfältig konstruierten Konsens der NATO-Militärs. Nun, aus ihrer Sicht ist das ein Angriff auf die Demokratie. Und genau darum ging es bei dieser ganzen Branding-Maßnahme. Und natürlich hat Demokratie wieder dieses magische Prädikat des Regimewechsels, bei dem Demokratie unsere magische Parole ist. Es geht darum, Regierungen von Grund auf zu stürzen, und zwar in einer Art Farbrevolution, bei der die gesamte Gesellschaft versucht, eine demokratisch gewählte Regierung von innen heraus zu stürzen. So wie wir es zum Beispiel in der Ukraine getan haben: Viktor Janukowitsch wurde vom ukrainischen Volk demokratisch gewählt. Ob man ihn mag oder haßt, dazu gebe ich nicht einmal eine Meinung ab. Aber Tatsache ist, daß wir ihn mit einer Farbrevolution aus dem Amt gejagt haben. Wir haben ihn aus dem Amt ge-6.-januart, sozusagen. Um ehrlich zu sein. Ich meine, in Bezug auf die: Sie hatten vom Außenministerium finanzierte Schläger des rechten Sektors und Geld der Zivilgesellschaft im Wert von fünf Milliarden Dollar, um eine demokratisch gewählte Regierung zu stürzen, im Namen der Demokratie. Und sie nahmen diese speziellen Fähigkeiten mit nach Hause.

Und jetzt ist das alles hier, vielleicht sogar für immer. Das alles hat das Wesen der amerikanischen Regierungsführung grundlegend verändert, bloß weil die Gefahr bestand, daß eine einzige kleine Stimme in den sozialen Medien populär wird.

Carlson: Darf ich eine Frage stellen? Zu dieser Gruppe von Institutionen, von denen Sie sagen, daß sie jetzt die Demokratie definieren, die Nichtregierungsorganisationen, das außenpolitische Establishment und so weiter, gehören auch die Mainstream-Medien. 2021 drang die NSA in meine privaten Text-Apps ein, las sie und ließ sie dann an die New York Times durchsickern, gegen mich. Das ist mir erst letzte Woche wieder passiert, und ich frage mich, wie üblich es ist, daß die Geheimdienste mit sogenannten Mainstream-Medien wie der New York Times zusammenarbeiten, um ihren Gegnern zu schaden.

Benz: Nun, das ist die Funktion dieser interstitiellen, von der Regierung finanzierten Nichtregierungsorganisationen und Think Tanks. Wir haben zum Beispiel das Atlantic Council erwähnt, die Denkfabrik der NATO. Aber auch andere Gruppen wie das Aspen Institute, das den Löwenanteil seiner Mittel vom Außenministerium und anderen Regierungsstellen bezieht. Das Aspen-Institut wurde bei der Zensur der Affäre um den Laptop von Hunter Biden auf frischer Tat ertappt. Es war eine seltsame Situation, in der das FBI bereits im voraus von der bevorstehenden Veröffentlichung der Hunter-Biden-Laptop-Geschichte wußte. Und dann veranstaltete das Aspen-Institut, das weitgehend von ehemaligen CIA-, NSA- und FBI-Mitarbeitern sowie einer Reihe von Organisationen der „Zivilgesellschaft“ geleitet wird, eine Simulation der Zensur von Interessengruppen. Eine dreitägige Konferenz. Das kam heraus, yo! Roth war dort! Dies ist ein wesentlicher Teil der Twitter-Leaks, und es wurde in mehreren Untersuchungen des Kongresses erwähnt. Aber irgendwie hat das Aspen-Institut, das im Grunde ein Anhängsel des nationalen Sicherheitsstaates ist, genau die gleichen Informationen bekommen, die der nationale Sicherheitsstaat bei Journalisten und Politikern ausspioniert hat, um an sie heranzukommen, und hat sie nicht nur durchsickern lassen, sondern dann im Grunde eine gemeinsame, koordinierte Zensur-Simulation im September, zwei Monate vor der Wahl, durchgeführt, um, genau wie bei der Zensur von Briefwahlstimmzetteln, in der Lage zu sein, jeden online vorzensieren zu können, der eine Nachrichtengeschichte verbreitet, die – hoppla! – noch nicht einmal bekannt war.

Carlson: Das Aspen-Institut? Ich habe, das nur nebenbei, mein ganzes Leben in Washington verbracht. Walter Isaacson, früher beim Time Magazine, leitete das Aspen-Institut, der ehemalige Präsident von CNN. Ich hatte keine Ahnung, daß die Teil des nationalen Sicherheitsstaates sind. Ich wußte nicht, daß das Institut von der US-Regierung finanziert wird. Das ist das erste Mal, daß ich das höre. Aber wenn man davon ausgeht, daß das, was Sie sagen, wahr ist, dann ist es schon ein wenig seltsam, daß Walter Isaacson Aspen verlassen hat, um eine Biografie über Elon Musk zu schreiben. Seltsam?

Benz: Ich weiß es nicht. Ich habe das Buch nicht gelesen. Nach dem, was ich von Leuten gehört habe, ist es relativ fair. Das ist jetzt reine Spekulation, aber ich vermute, daß Walter Isaacson mit diesem Thema gerungen hat und sich vielleicht nicht einmal auf eine Seite festlegen läßt, in dem Sinne, daß Walter Isaacson eine Reihe von Interviews mit Rick Stengel geführt hat, mit dem Atlantic Council und in anderen Zusammenhängen, in denen er Rick Stengel speziell dazu befragte, ob der erste Verfassungszusatz abgeschafft werden muß und welche Bedrohung die freie Meinungsäußerung in sozialen Medien für die Demokratie darstellt. Zu dieser Zeit war ich sehr besorgt. Das war zwischen 2017 und 2019, als er diese Rick-Stengel-Interviews gab, und ich war sehr besorgt, weil Isaacson, wie mir schien, mit Rick Stengels Ansicht zur Abschaffung des Ersten Verfassungszusatzes sympathisierte. Nun, er hat diese Position nicht formell unterstützt, aber ich war beunruhigt, was Isaacson anging. Aber was ich sagen sollte, ist, daß zu der Zeit, glaube ich, nicht sehr viele Leute … ich weiß sogar, daß praktisch niemand im Land eine Ahnung davon hatte, wie tief der Kaninchenbau der Zensurindustrie war und wie tief die Tentakel innerhalb des Militärs und des nationalen Sicherheitsstaates gewachsen waren, um sie zu unterstützen und zu konsolidieren.

Vieles davon ist, offen gesagt, erst im vergangenen Jahr an die Öffentlichkeit gelangt. Einiges davon wurde infolge der Übernahme durch Elon Musk und die Twitter-Files bekannt Die republikanische Wende im Repräsentantenhaus löste die mehrfachen Untersuchungen aus, die Klagen wie Missouri gegen Biden und den dortigen Offenlegungsprozeß und viele andere Dinge wie das Desinformations-Governance-Board ermöglichten. Dessen Interims-Chefin übrigens, die Leiterin dieses Gremiums, Nina Jankowicz, begann ihre Karriere in der Zensurindustrie, in genau diesem geheimen Zensurnetzwerk der Geheimdienste, das nach den Krim-Geschehnissen 2014 geschaffen wurde.

Nina Jankowicz – als ihr Name 2022 als Teil des Desinformations-Governance-Boards auftauchte, bin ich fast vom Stuhl gefallen, weil ich Ninas Netzwerk zu diesem Zeitpunkt bereits seit fast fünf Jahren verfolgt hatte, als ihr Name als Teil der inneren Zelle des britischen Clusters einer vereitelten Geheimoperation zur Zensur des Internets namens Integrity Initiative auftauchte, die vom britischen Außenministerium ins Leben gerufen und von der NATO-Abteilung für politische Angelegenheiten unterstützt wurde, um das durchzuführen, worüber wir ganz zu Anfang sprachen, nämlich die psychologische „Impfung“ durch die NATO und die Fähigkeit, sogenannte russische Propaganda oder aufstrebende politische Gruppen zu eliminieren, die die Energiebeziehungen zu Rußland aufrechterhalten wollten, während die USA versuchten, die Nordstream- und andere Pipeline-Verbindungen zu zerstören.

Carlson: Nun, das haben sie getan.

Benz: Nina Jankowicz gehörte zu dieser Truppe. Und wer war dann der Leiter dieser Gruppe? Nachdem Nina Jankowicz raus war, war es Michael Chertoff. Und Michael Chertoff leitete die Cybergruppe des Aspen-Instituts. Und das Aspen-Institut war dann der Zensursimulator für die Hunter-Biden-Laptop-Geschichte. Und dann, zwei Jahre später, ist Chertoff der Leiter des Desinformations-Governance-Boards, nachdem Nina zum Rücktritt gezwungen wurde.

Carlson: Ja, enge Freunde.

Benz: Klar, und Michael Chertoff war Vorsitzender bei BAE. Michael Chertoff, der Vorsitzende des größten militärischen Auftragnehmers in Europa, BAE Military.

Carlson: Sie haben mir in diesem Gespräch so oft den Kopf verdreht, daß ich direkt danach ein Nickerchen brauche. Ich habe also nur noch zwei Fragen an Sie. Eine kurze und eine etwas längere kurze Frage für diejenigen, die es bis hierher geschafft haben und mehr über dieses Thema wissen wollen. Übrigens hoffe ich, daß Sie wiederkommen, wann immer Sie Zeit haben, um verschiedene Aspekte dieser Geschichte zu vertiefen. Aber für Leute, die selbst recherchieren wollen: Wie kann man Ihre Recherchen zu diesem Thema im Internet finden?

Benz: Gerne. Unsere Stiftung ist foundationforfreedomonline.com. Wir veröffentlichen alle Arten von Berichten über jeden Aspekt der Zensurindustrie, von dem, worüber wir mit der Rolle des militärisch-industriellen Komplexes und des nationalen Sicherheitsstaates gesprochen haben, bis hin zu dem, was die Universitäten tun, die ich manchmal als „Digital-MK-Ultra“ bezeichne. Es geht um die Wissenschaft der Zensur und die Finanzierung dieser psychologischen Manipulationsmethoden, um Menschen in andere Glaubenssysteme zu drängen, wie sie es mit COVID und mit Energie getan haben. Im Grunde hängen sie in jedem sensiblen politischen Thema drin. Die Stiftung ist also die eine Seite, aber man findet mich auch auf X als MikeBenzCyber. Ich bin dort sehr aktiv und veröffentliche viele lange Videos und schriftliche Inhalte zu all diesen Themen. Ich denke, es ist eines der wichtigsten Themen in der heutigen Welt.

Carlson: Das ist es auf jeden Fall. Und das führt direkt und nahtlos zu meiner letzten Frage, die sich auf X bezieht. Und ich sage das nicht nur weil ich dort Sachen poste, sondern ich denke, daß es objektiv gesehen die letzte große Plattform ist, die frei ist, oder irgendwie frei oder freier. Sie posten dort auch, aber wir stehen ganz am Anfang eines Wahljahres, in dem 2024 mehrere Kriege gleichzeitig stattfinden werden. Erwarten Sie, daß die Plattform für die Dauer dieses Jahres frei bleiben kann?

Benz: Sie steht unter außerordentlichem Druck, und dieser Druck wird weiter zunehmen, je näher die Wahlen rücken. Elon Musk ist ein sehr einzigartiges Individuum, und er hat einen einzigartigen Puffer, vielleicht wenn es um den nationalen Sicherheitsstaat geht, denn der nationale Sicherheitsstaat ist tatsächlich ziemlich abhängig von Elon Musk, sei es wegen der grünen Revolution, wenn es um Tesla und deren Batterietechnologie geht. Das Außenministerium ist enorm abhängig von SpaceX wegen seiner Satelliten in der niedrigen Erdumlaufbahn, die im Grunde genommen dafür sorgen, daß unser Telekommunikationssystem mit Dingen wie Starlink läuft. Es gibt Abhängigkeiten, die der nationale Sicherheitsstaat von Elon Musk hat. Ich bin mir nicht sicher, ob er so viel Verhandlungsspielraum hätte, wenn er der reichste Mann der Welt geworden wäre und einen Limonadenstand betreiben würde. Und wenn der nationale Sicherheitsstaat zu hart gegen ihn vorginge, indem er so etwas wie CFIUS anruft, um einige seiner Immobilien zu verstaatlichen. Ich denke, die Schockwelle, die das für die internationale Investorengemeinschaft bedeuten würde, wäre irreparabel in einer Zeit des Großmachtkampfs. Wissen Sie, die versuchen, eine Art Regimewechsel in den Unternehmen herbeizuführen, und zwar durch eine Reihe von Maßnahmen, die wie eine Art Tod durch tausend Papierschnitte angelegt sind.

Ich glaube, es gibt sieben oder acht verschiedene Ermittlungen des Justizministeriums, der SEC oder der FTC gegen Elon Musk, die alle nach der Übernahme von X eingeleitet wurden. Aber was sie jetzt versuchen, ist das, was ich den transatlantischen Flankenangriff 2.0 nenne. Wir haben darüber gesprochen, wie die Zensurindustrie ihren Anfang nahm, als eine Gruppe von Exilanten des Außenministeriums, die eine Beförderung erwartet hatten, ihre besonderen Fähigkeiten nutzten, um europäische Länder zu zwingen, Sanktionen gegen sich selbst zu verhängen, sich selbst ein Bein abzuschneiden, um sich selbst zu ärgern, um Sanktionen gegen Rußland zu verhängen, und sie haben dasselbe Drehbuch wieder aufgelegt, indem sie eine Roadshow für Zensur statt für Sanktionen veranstalteten. Wir sind nun Zeugen eines transatlantischen Flankenangriffs 2.0, wenn man so will, denn sie haben einen Großteil ihrer bundesstaatlichen Befugnisse verloren, um dieselbe Zensuroperation durchzuführen, die sie von 2018 bis 2022 durchgeführt hatten, zum Teil weil sich das Haus völlig gegen sie gewandt hat, zum Teil wegen der Medien, zum Teil weil Missouri gegen Biden, ein Slam-Dunk-Fall, der tatsächlich staatliche Zensur auf der Ebene des Gerichts und des Berufungsgerichts verbietet, nun vor dem Obersten Gerichtshof liegt.

Sie haben jetzt zwei Strategien entwickelt. Eine davon sind Zensurgesetze auf staatlicher Ebene. Kalifornien hat gerade ein neues Gesetz verabschiedet, das von der Zensurindustrie von Anfang bis Ende vorangetrieben und gefordert wurde. Sie nennen es „Platform Accountability and Transparency“ („Rechenschaftspflicht und Transparenz der Plattformen“), und es zwingt Elon Musk im Grunde dazu, die Art von narrativen Mapping-Daten herauszugeben, die diese CIA-Kanäle und Pentagon-Ausschnitte nutzten, um die Waffen der Massenlöschung zu schaffen, diese Fähigkeiten, einfach alles in großem Umfang zu zensieren, weil sie alle internen Plattformdaten hatten. Elon Musk hat sie ihnen weggenommen. Sie nutzen staatliche Gesetze wie dieses neue kalifornische Gesetz, um das aufzubrechen. Aber die größte Bedrohung geht im Moment von Europa aus, und zwar mit dem EU-Gesetz für digitale Dienste, das in Zusammenarbeit mit Leuten wie Newsguard ausgearbeitet wurde, das von Michael Hayden geleitet wird. Im Vorstand sitzt Michael Hayden, der Chef der CIA. Der Vier-Sterne-General der NSA, Rick Stengel, ist dort Mitglied. Aus dem Propagandabüro des Außenministeriums. Tom Ridge ist im Vorstand des Ministeriums für Innere Sicherheit. Oh, und Anders Fog Rasmussen ist in diesem Gremium. Er war der Generalsekretär der NATO unter der Obama-Regierung. Sie haben also die NATO, die CIA, die NSA, einen Vier-Sterne-General, das DHS und das Außenministerium, die mit der EU zusammenarbeiten, um diese Zensurgesetze auszuarbeiten, die jetzt die größte existenzielle Bedrohung für X darstellen, abgesehen von einem möglichen Werbeboykott.

Denn Desinformation ist jetzt in der EU gesetzlich verboten. Und die EU ist ein größerer Markt für X als die USA. Es gibt nur 300 Millionen Menschen in den USA. In Europa sind es 450 Millionen. X ist nun gezwungen, sich an dieses brandneue Gesetz zu halten, das gerade in diesem Jahr ratifiziert wurde und nach dem es entweder 6 % seiner weltweiten Jahreseinnahmen an die EU abtreten muß, um dort weiter tätig sein zu können, oder es muß die Art von CIA-Stoßstangen einrichten, die ich beschrieben habe, um einen internen Mechanismus zur Zensur von allem zu haben, was die EU, die nur ein Stellvertreter für die NATO ist, als Desinformation ansieht. Und bei 65 Wahlen rund um den Globus in diesem Jahr können Sie sicher sein, daß Sie jedes Mal vorhersagen können, was sie als Desinformation definieren werden. Das ist also im Moment der Hauptkampf, der sich mit dem transatlantischen Flankenangriff aus Europa beschäftigt.

Carlson: Ich habe das schon fünfmal gesagt, aber das ist einfach eine der bemerkenswertesten Geschichten, die ich je gehört habe, und ich bin Ihnen dankbar, daß Sie sie uns gebracht haben. Mike Benz, geschäftsführender Direktor der Foundation for Freedom Online, und ich hoffe, wir sehen Sie wieder.

Benz: Danke, Tucker.